FF vs APS-C

Stokes a écrit:

rizard a écrit:
-J'ai retrouvé mes anciens repères du fait du FF et des vraies valeurs de focales. (un 85 mm étant un 85 et non presque 135 mm sur aps-c

Qu'est qu'il faut pas lire des fois
La distance focale est une propriété physique de l'objectif correspondant à la distance entre le foyer et le centre optique du système. Un 85mm reste donc un 85mm quel que soit le format de la surface sensible.
Le fait que le 85mm ne corresponde pas aux désidératas de l'opérateur en terme d'angle de champ n'est pas un problème de système optique mais un problème de choix des objectifs.

plus précisément c'est en terme de profondeur de champs associé à la focale que je retrouve mes repères...

rizard a écrit:

Stokes a écrit:

rizard a écrit:
-J'ai retrouvé mes anciens repères du fait du FF et des vraies valeurs de focales. (un 85 mm étant un 85 et non presque 135 mm sur aps-c

Qu'est qu'il faut pas lire des fois
La distance focale est une propriété physique de l'objectif correspondant à la distance entre le foyer et le centre optique du système. Un 85mm reste donc un 85mm quel que soit le format de la surface sensible.
Le fait que le 85mm ne corresponde pas aux désidératas de l'opérateur en terme d'angle de champ n'est pas un problème de système optique mais un problème de choix des objectifs.

plus précisément c'est en terme de profondeur de champs associé à la focale que je retrouve mes repères...

Et l'angle ; à distance égale, ce qu'on vois dans le viseur d'un FF est plus large que ce que l'on vois dans un APS-C. Et si monte un jour un 85mm sur un Pentax Q (même si ce dernier n'a pas de viseur), ça sera encore plus visible.

Et pourtant, ça sera encore et toujours un 85mm.

Je relance ce fil parce que différentes réflexions que j'ai pu lire ça et là sur notre cher forum (et ailleurs aussi en fait ) me font m'interroger ce ce qu'on peut attendre finalement d'un FF par rapport à l'APS-C?

En effet on entend souvent des Pentaxistes chevronnés se plaindre de l'absence de FF chez notre cher marque.
Bon alors qu'apporte finalement un plus grand capteur? A priori (si j'ai bien compris ):
- une meilleure définition, sans aucun doute! Pour autant on entend régulièrement rétorquer (et pas forcément à tord) à chaque nouvelle génération d'appareil que la course au mégapixel est tristement marketing et est en pratique inutile dans 99% des cas, pour ne pas dire potentiellement délétère pour la qualité finale de l'image du fait de la taille toujours plus réduite des photosites...
- une meilleure dynamique? Là-dessus les tests que l'on peu glaner sur le web semblent montrer que les derniers APS-C Sony (et qui sont ceux montés sur nos boitiers les plus récents) font au moins aussi bien, si ce n'est souvent mieux, que les FF de même génération... (en fait selon DxO, toutes gammes confondues, seul le dernier D800 fait un peu mieux que le K-5 sur ce point)
- une meilleure sensibilité? Là effectivement les FF tiennent sans surprise la dragée haute à l'APS-C, mais pourtant sur ce point aussi des voix s'élèvent par moment sur où bien le non sens de la course aux hauts-zizos (du genre: "s'il n'y a pas de lumière, on ne fait pas de photo"), ou bien la sensibilité bien suffisante du K-5 rendant même pour certains les objectifs ouvrant à moins de f/4 obsolètes.
- un bokeh infiniment plus crémeux pour sûr, du fait d'une PDC plus courte à angle de champ et ouverture relative identique (puisqu'on a dés lors une focale supérieure en FF et donc une ouverture physique plus grande pour la même valeur de f/x) ; mais là encore, d'aucuns arguant qu'avec les prouesses du K-5 en basses lumières le f/2.8 peut dés lors être troqué pour du f/4, cela laisse penser que pour certains (beaucoup?) la question de l'ouverture ne se pose qu'en terme de luminosité, et que dés lors l'intérêt des faibles PDC (et des bokeh onctueux) reste marginal... J'ai d'ailleurs aussi pu lire à ce sujet qu'un 50mm f/1.4 (ou 85mm f/1.4) ne s'utilisera de toute façon pas à PO parce que la PDC est alors trop courte (que penser d'un 85mm f/1.2 sur FF dés lors? )

A l'inverse l'APS-C semble lui apporter son lot d'avantages qui me semblent indéniables:
- légèreté et encombrement réduit, autant des boitiers que des objectifs (à angle de champ et luminosité équivalente en tout cas )
- intérêt majeur pour les utilisateurs de longues focales du facteur x1.5, et intérêt également pour la macro, déjà par ce même facteur x1.5 venant augmenter le grandissement, et ensuite en terme de PDC plus large à même ouverture relative (puisqu'en macro on à plus souvent des PDC trop courtes que l'inverse )
- investissement financier bien moindre!!

Donc la question est simple (et en fait déjà posée plus haut ):
finalement quel(s) manque(s) de l'APS-C cherchent à pallier ceux qui se tournent (ou souhaitent se tourner) vers le FF?

Et corollaire de la question: si l'on cherche surtout à gagner en PDC minimaliste et en bokeh soyeux à l'extême, n'y aurait-il pas un intérêt à développer pour l'APS-C des objectifs ultra-lumineux, comme on en voit d'ailleurs apparaitre sur les encore plus petits capteurs (25mm f/1.1 pour Pentax Q et même 25mm f/.95 en monture "4/3"), quitte à ce qu'ils soient un peu cher (autour des 1500€ ?) mais permettant de jouer avec la PDC "(presque ) comme avec un FF" en dépensant pour autant toujours moins.

Bel effort de réflexion...

Mais as-tu envisagé que le fait de souhaiter un FF ne signifie pas obligatoirement abandonner le format APS-C. C'est en tous cas mon cas : Je souhaite avoir les deux. C'est aussi celui de Fourmix ou BigB et d'autres qui ont un EOS 5D (ou autre) + un K10D (ou autre).

Et même mieux, si Pentax sortait un FF à un prix raisonnable, je le prendrais, garderais certainement le K10D qui ne vaux plus rien (voir le K20D qui ne vaux plus grand chose non plus) ... et prendrais en plus un µ4/3.

Pour moi, ces boitiers ne se concurrencent pas, ils se complètent.

Oui c'est vrai que j'ai (un peu? ) caricaturé en comparant les deux presque sous la forme d'une opposition frontale...

Pour autant même sous cet angle de la complémentarité, je pense que la question garde une certaine pertinence , mais on pourrait effectivement plutôt la reformuler avec une tournure positive:
Quel(s) apport(s) attend-on du FF par rapport à l'APS-C?

1. Ce que j'attends du FF : En gros, tout ce que tu as dis.
   
2. Et pour l'APS-C : pareil
   
3. Et pour le µ4/3 :
   - La possibilité de monter quasiment n'importe quel objectif, vu le très faible tirage.
   - Encore plus de légèreté et encombrement encore plus réduit que l'APS-C.
   - Le facteur x2 au lieu de x1.5. Un 300mm cadre comme un 600mm

Mais sur ce dernier point, c'est un faux avantage si la densité des photosites est la même, vu qu'un Crop x1.5 ou x2 donne le même résultat. Avec un FF, on peut même se payer le luxe de complètement rater son cadrage lors de la prise de vue pour sortir une photo équivalente à un APS-C ou à un µ4/3.

Euh, oui, mais alors ça fait cher et lourd le µ4/3...

Donc tu utilises autant la haute sensibilité que la courte profondeur de champ, et ne cherche rien en terme de dynamique? Et tu trouves donc les réflexions de certains sur l'utilité douteuse en pratique "réelle" des grandes ouvertures ou encore hautes sensibilité et mega-pixels à gogo non fondées?

(bon j'essaie de te faire préciser ta réponse mais je sais pas pourquoi je te vois pas shooter à tout va à 6400 ISO... )

Nival a écrit:

A l'inverse l'APS-C semble lui apporter son lot d'avantages qui me semblent indéniables:
- légèreté et encombrement réduit, autant des boitiers que des objectifs (à angle de champ et luminosité équivalente en tout cas )
- intérêt majeur pour les utilisateurs de longues focales du facteur x1.5, et intérêt également pour la macro, déjà par ce même facteur x1.5 venant augmenter le grandissement, et ensuite en terme de PDC plus large à même ouverture relative (puisqu'en macro on à plus souvent des PDC trop courtes que l'inverse )
- investissement financier bien moindre!!

En poussant cette réflexion, le pentax Q est encore bien plus avantageux.

Nival a écrit:
un bokeh infiniment plus crémeux pour sûr, du fait d'une PDC plus courte à angle de champ et ouverture relative identique (puisqu'on a dés lors une focale supérieure en FF et donc une ouverture physique plus grande pour la même valeur de f/x) ; mais là encore, d'aucuns arguant qu'avec les prouesses du K-5 en basses lumières le f/2.8 peut dés lors être troqué pour du f/4, cela laisse penser que pour certains (beaucoup?) la question de l'ouverture ne se pose qu'en terme de luminosité, et que dés lors l'intérêt des faibles PDC (et des bokeh onctueux) reste marginal...

Pour mon cas, la réponse est là, la question de l'ouverture ne se pose pas qu'en terme de luminosité.

Par ailleurs, j'ai des objectifs FF et j'aimerai les utiliser sur ce format : ça me permettrai d'utiliser le 24 et le 31mm en GA, acheter un 43mm en objectif standard, utiliser le 77 et le 85 pour les portraits.

Je n'utilise pas de longue focale, alors le facteur X1,5 n'est pas un argument pour moi, bien au contraire.

Reste l'encombrement, mais pentax sait y faire de ce côté là...

luccio75 a écrit:En poussant cette réflexion, le pentax Q est encore bien plus avantageux.

Euh, faut pas exagérer non plus , l'APS-C est un compromis qui me semble intéressant avec un capteur déjà suffisamment grand pour avoir du bokeh substantiel, une dynamique à toute épreuve (puisque pour le K-5 même à la hauteur des "plus grands"), une sensibilité très très honnête, une définition qui me semble très suffisante pour un grand nombre d'utilisations/utilisateurs.
Pour du "Q" on est dans la régression sur tous les tableaux, et je ne parle pas de la réactivité et confort d'utilisation, même si évidemment la compacité est au rendez-vous (mais alors il y a déjà des compacts qui me semblent encore préférables si telle est la priorité, un Q ne rentre pas non plus dans la poche...).

Ma question est plus de savoir jusqu'où gagner encore dans les qualités déjà présentes en APS-C semble pour certains inévitable là où d'autres semblent trouver que la gamme actuelle en propose déjà limite trop (je ne vais pas revenir sur mon post initial ).

Et du coup si l'on considère que l'un des plus gros attrait du FF reste le bokeh est-ce qu'il n'y aurait pas une place de choix pour des objectifs ultra-lumineux dans l'APS-C (un f/0.95, comme Voigtländer en a sorti un en µ4/3 et trouvable au prix trés abordable de 700€, donnera en APS-C un bokeh à peu près similaire à du f/1.4 en FF, donc à moins de viser du f/1.2 voire du Noctilux en 24x36 (ce qui s'envisage évidemment parfaitement aussi!) cela permettrait déjà d'y retrouver un peu son compte à moindre frais et encombrement, ou du moins se justifierait bien, non?


Après pour la question des correspondance des focales et angles de champ, cela me semble hautement plus subjectif, puisque de toute façon tous les angles de champs existant en FF me semblent représentés en APS-C, et qui plus est sans compromis manifeste en terme de qualité optique (puisque Sigma propose même de descendre jusqu'à 8mm en rectilinéaire avec d'excellent résultats, soit le même angle de champ que couvrirait du 12mm en FF, ce que je ne suis même pas sûr qu'il existe dans ce format! )

Nival a écrit:...(bon j'essaie de te faire préciser ta réponse mais je sais pas pourquoi je te vois pas shooter à tout va à 6400 ISO... )

C'est même le contraire, moi je voudrais surtout avoir du 50 ISO. Et en FF un 24 MPixels me suffirais amplement et permettrais amplement des crops de x1.5, x2 ... et même x3.

Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi, les photos, c'est : utilisation 100% à l'écran. Mon écran fait 1920 x 1200 et une image du Canon 5D MkIII 5700 x 3840 un crop X3 fait 1900 x 1280 et donc, déjà, ne rentre pas en hauteur. Déjà, les photos de mon K10D (3896 x 2616) ne rentrent pas avec un crop de x2 (1948 x 1308) alors ...

Je vais même plus loin, un boitier FF Pentax avec le capteur du Nikon D700 me suffirait parfaitement.

(Pour info, le 24 MPixels Sony des A900 et A850 donnait des images de 6 048 x 4 032)

Roussinix a écrit:

1. Ce que j'attends du FF : En gros, tout ce que tu as dis.
   
2. Et pour l'APS-C : pareil
   
3. Et pour le µ4/3 :
   - La possibilité de monter quasiment n'importe quel objectif, vu le très faible tirage.
   - Encore plus de légèreté et encombrement encore plus réduit que l'APS-C.
   - Le facteur x2 au lieu de x1.5. Un 300mm cadre comme un 600mm

Mais sur ce dernier point, c'est un faux avantage si la densité des photosites est la même, vu qu'un Crop x1.5 ou x2 donne le même résultat. Avec un FF, on peut même se payer le luxe de complètement rater son cadrage lors de la prise de vue pour sortir une photo équivalente à un APS-C ou à un µ4/3.

je rajouterai pour le pourquoi du FF avec ce que j'attendais avant d'effectuer mon achat:

- Un vrai viseur, plus gros que le trou de serrure d'un viseur APS-C
-La transition flou/net propre au plein format
-La possibilité d'avoir les longueurs de focale reelle, un 20 mm restant 20 et ne pas avoir besoin d'un 13mm en aps-c(meme si cela n'existe pas enfin je crois)
- enfin utiliser les valeur exacte des ouverture, le 1.4 en FF generant la meme profondeur de champ qu'un f2 sur aps-c (f1.4 x 1.5 crop factor)

pour l'aps-c

-encombrement reduit
- crop factor avantageux pour les téléobjectifs.
-Vitesse d enregistrement plus rapide pour les rafales plus avantageuse en nbre d'image /seconde

pas d'avis sur le 4/3

Je rejoinds par ailleurs roussinix lorsqu'il dit que les boitier FF et aps-c sont complémentaires.

Pour ma part, j'utilise sur APS-C les objectifs qui ne passent pas sur 5D.
Niveau dynamique je trouve que le 5D et les GX20 s'en sorte bien tous les deux surtout en raw même si j ai une préférence sur le jpeg.

J'espere avoir apporté un plus à cette conversation

Roussinix a écrit:

Nival a écrit:...(bon j'essaie de te faire préciser ta réponse mais je sais pas pourquoi je te vois pas shooter à tout va à 6400 ISO... )

C'est même le contraire, moi je voudrais surtout avoir du 50 ISO. Et en FF un 24 MPixels me suffirais amplement et permettrais amplement des crops de x1.5, x2 ... et même x3.

Je ne sais pas pour les autres, mais pour moi, les photos, c'est : utilisation 100% à l'écran. Mon écran fait 1920 x 1200 et une image du Canon 5D MkIII 5700 x 3840 un crop X3 fait 1900 x 1280 et donc, déjà, ne rentre pas en hauteur. Déjà, les photos de mon K10D (3896 x 2616) ne rentrent pas avec un crop de x2 (1948 x 1308) alors ...

Je vais même plus loin, un boitier [b]FF Pentax avec le capteur du Nikon D700 [/b]me suffirait parfaitement.

(Pour info, le 24 MPixels Sony des A900 et A850 donnait des images de 6 048 x 4 032)

ou du canon 5D1 ....

Par contre l'arrivée d'un hypothetique FF chez pentax fait toujours autant parler !!!!

Nival a écrit:

luccio75 a écrit:En poussant cette réflexion, le pentax Q est encore bien plus avantageux.

Euh, faut pas exagérer non plus

Je savais que j'aurais du mettre un smiley, ça t'aurais éviter un long paragraphe

Sinon +1 avec rizard

rizard a écrit:-La possibilité d'avoir les longueurs de focale reelle, un 20 mm restant 20 et ne pas avoir besoin d'un 13mm en aps-c(meme si cela n'existe pas enfin je crois)
- enfin utiliser les valeur exacte des ouverture, le 1.4 en FF generant la meme profondeur de champ qu'un f2 sur aps-c (f1.4 x 1.5 crop factor)

J'avoue ne pas comprendre cette idée de "focale réelle", la focale ne change pas, seul l'angle de champ sera différent lorsqu'on utilise un 20mm sur FF ou APS-C, et quand on cherche un angle de champ donné (puisque c'est bien ça que l'on recherche quand on choisi la focale d'un objectif), je ne crois pas que les boitiers 24x36 proposent plus de choix que l'APS-C. Donc à moins d'avoir un état d'esprit un peu "traditionaliste" ta réflexion reste pour moi assez obscure.

Et c'est un peu pareil quand tu parles de "valeur exact des ouvertures", je ne suis pas sûr de bien comprendre. A ma connaissance encore l'ouverture physique ne change pas selon qu'on monte un objectif sur du FF ou de l'APS-C, c'est plutôt qu'à photo équivalente et ouverture relative identique, comme la focale sera plus courte en APS-C, l'ouverture physique sera plus petite. Mais la luminosité est bien la même et certes le bokeh est différent, mais parce que tu n'utilises pas le même objectif dans les deux cas... (sinon tu n'as de toute façon plus la même photo)
Et si ce que tu veux dire par là c'est avoir une pdc plus courte afin d'avoir un bokeh plus fondu, beh tu l'as déjà mentionné dans les points précédents.

Et pas d'avis sinon sur l'intérêt que pourrait avoir de très grandes ouvertures sur nos boitiers?

Nival a écrit:Et pas d'avis sinon sur l'intérêt que pourrait avoir de très grandes ouvertures sur nos boitiers?

Bah si : ça va roxxer du poulet.

Nival a écrit:
1/ J'avoue ne pas comprendre cette idée de "focale réelle",.

Et c'est un peu pareil quand tu parles de "valeur exact des ouvertures", je ne suis pas sûr de bien comprendre. A ma connaissance encore l'ouverture physique ne change pas selon qu'on monte un objectif sur du FF ou de l'APS-C, c'est plutôt qu'à photo équivalente et ouverture relative identique, comme la focale sera plus courte en APS-C, l'ouverture physique sera plus petite. Mais la luminosité est bien la même et certes le bokeh est différent, mais parce que tu n'utilises pas le même objectif dans les deux cas... (sinon tu n'as de toute façon plus la même photo)
Et si ce que tu veux dire par là c'est avoir une pdc plus courte afin d'avoir un bokeh plus fondu, beh tu l'as déjà mentionné dans les points précédents.

Et pas d'avis sinon sur l'intérêt que pourrait avoir de très grandes ouvertures sur nos boitiers?

Pour la focale réèlle, je vais m'y prendre autrement .
En aps-c, tu n'auras jamais la focale correspondant à l'angle de champs d'un 8mm puisque un tel objectif n'existe tout simplement pas. J'avoue c'est un peu de la logique par l'absurde.
En revanche, et c'est peut etre mon côté traditionnel mais je trouve qu'il y a quelque chose de curieux d'utiliser un 28mm comme un objectif se rapporchant de la vision humaine (43mm), le 28 mm étant calibré pour etre un objectif à paysage et non à portrait. Je me trompe peut etre mais il me semble que le bokeh et la pdc pour ce type d'utilisation s'en trouve completement modifié. (je parle ici d'un cas particulier, monté un objectif FF sur de l'aps-c, )

D'accord avec toi sur la quantité de lumiere qui rentre dans un 2,8 est la même sur un FF et sur un APS-C

En revanche je cmprends pas le paragraphe sur la focale plus courte, car pour moi et sauf erreur de ma part sur APS-C un objectif de 85mm aura bien une focale plus longue que sur FF ? non ?

Pour moi, l'interet des grandes ouvertures sur FF, c'est la PDC tres tres courte et les possibilités créatives associées...

ainsi que le plaisir d'avoir un 1.2 ...

rizard a écrit:
En revanche je cmprends pas le paragraphe sur la focale plus courte, car pour moi et sauf erreur de ma part sur APS-C un objectif de 85mm aura bien une focale plus longue que sur FF ? non ?

Non.
Un 85mm quel que soit le format de la surface sensible reste un 85mm. La focale d'un objectif est une caractéristique physique de ce dernier qui est indépendante du support sur lequel il est monté.

rizard a écrit:
En aps-c, tu n'auras jamais la focale correspondant à l'angle de champs d'un 8mm puisque un tel objectif n'existe tout simplement pas.

La focale d'un objectif de 8mm est 8mm. Un objectif, quelle que soit sa focale n'a pas d'angle de champ propre. L'angle de champ résulte des propriétés conjointes de l'objectif (sa focale) et de la surface sensible (son format). Le 50mm est par exemple une focale normale en 24x36, un court télé en APS-C, un grand angle en 6x6 et un ultra grand angle en 4x5.

En parlant d'optique, je me posais des questions et comme on en parle plus ou moins ici...

La "focale" d'une lentille (convergente ou divergente) est la distance qui sépare le foyer de cette lentille de son centre optique. Nos objectifs étant formés de plusieurs éléments optiques (lentilles divergentes et convergentes) je suppose qu'on doit assimiler un objectif photographique comme étant une lentille simple convergente. Ainsi, l'objet photographié est "à l'infini" pour cette lentille et donc l'image se forme au foyer image, soit sur le capteur (ou film).

De ce fait, pour un objectif de focale 35mm, le "centre optique" de l'objectif se trouve à 3,5 cm du capteur.

Cela signifie donc que pour une focale de 8mm, le centre optique est en dehors de l'objectif ?

rizard a écrit:
En revanche, et c'est peut etre mon côté traditionnel

Effectivement.

il y a quelque chose de curieux d'utiliser un 28mm comme un objectif se rapporchant de la vision humaine (43mm), le 28 mm étant calibré pour etre un objectif à paysage et non à portrait. Je me trompe peut etre mais il me semble que le bokeh et la pdc pour ce type d'utilisation s'en trouve completement modifié. (je parle ici d'un cas particulier, monté un objectif FF sur de l'aps-c, )

Je passe sur le coté ultra-restrictif du grand angle=paysage, télé=portrait en revanche le fait que la focale normale soit celle correspondant à la vision humaine est partiellement faux. Premièrement parce qu'il faudrait définir de quelle vision on parle (fovéale ou periphérique) et deuxièmement parce que les objectifs de focale normale étaient surtout les objectifs les plus grand angles réalisables sans une formule rétrofocus sur un reflex (d'ou l'interet des leicas en reportages puisque les lentilles arrières pouvaient être proche de l'obturateur). Au mieux ces objectifs permettent une perspective proche de celle perçue par l'humain.

[quote="Stokes"]

rizard a écrit:


La focale d'un objectif de 8mm est 8mm. Un objectif, quelle que soit sa focale n'a pas d'angle de champ propre. L'angle de champ résulte des propriétés conjointes de l'objectif (sa focale) et de la surface sensible (son format)..

Oui enfin pour etre pratico pratique, il n'existe pas d'équivalent de focale sur aps-c permettant l'equivalent 8mm sur FF, que l'on appelle cela en terme de focale ou en angle de champ en degrès, et je crois que l'on peut quand même admettre ce point non ?

rizard a écrit:
Oui enfin pour etre pratico pratique, il n'existe pas d'équivalent de focale sur aps-c permettant l'equivalent 8mm sur FF, que l'on appelle cela en terme de focale ou en angle de champ en degrès, et je crois que l'on peut quand même admettre ce point non ?

Et ça c'est quoi ?
http://www.sigmaphoto.com/shop/45mm-f28-ex-dc-hsm-circular-fisheye-sigma